05/01/2007

DEVAS extrais du brahmajâla sutta le bouddhisme nie l'existence d'un soi *permanent* âme) et l'existence d'un dieu *éternel* et/ou *créateur du monde*.



  ----- Original Message -----
  From: Régis Xhardé
  To: bouddha@yahoogroupes.fr
  Sent: Saturday, August 19, 2006 6:13 PM
  Subject: Re: [bouddha] Bouddha et Dieu


  Bonjour.

  la position du bouddhisme concernant "Dieu" dépend de ce que ce terme
  désigne. La cosmologie bouddhiste reconnait en effet l'existence d'une
  multitude de "*devas*" (terme sanskrit qui a do! nné plus tard le mot
  latin "*deus*" et se retrouve sous une forme déformée dans "*div*inité")
  c'est à dire des d'êtres célestes. Cependant, le Bouddha affirme que
  tout les êtres, sans exception, sont mortels et faillibles. Il a
  toujours rejeté l'existence d'êtres éternels, parfaits, omniscients et
  omnipotents (ce qui correspond au sens que donnent les religions
  monothéistes au mot "dieu"). Selon lui, cette idée de Dieu Créateur
  et/ou Eternel nait d'une vue fausse. La façon dont un être en arrive à
  se croire le Créateur de Tout, Eternel et Omniscient (et à induire en
  erreur les autres êtres) est expliquée en détail dans cette partie du
  brahmajâla sutta
  <http://s.billard.free.fr/dotclear/?2005/11/22/145-brahmaj...>
  (j'espère que Sébastien ne m'en voudra pas de reprendre sa traduction,
  je pense qu'il est sur cette liste lui aussi) qui décrit les diverses
  vues fausses. Même chose concernant le soi éternel et immuable, il naît
  d'une vue fausse.

  "/Quatrième vue fausse: Et quelles est la quatrième vue fausse? Ici,
  moines, un ascète ou un brahmane est un logicien, un philosophe. Se
  forgeant une opinion par l'intellect, suivant sa propre argumentation,
  il argue: 'le soi et le monde sont éternels, stériles comme un piton
  rocheux et aussi fermement établis qu'un pieu. Les être s'agitent,   circulent d'une existence à une autre, meurent et renaissent, et cet
  état est éternel.'
  Ceci est la quatrième façon dont certains ascètes et brahmanes affirment
  l'éternité du soi et du monde./" (Brahmajâla sutta
  <http://s.billard.free.fr/dotclear/?2005/11/22/144-brahmaj...>)


  Un autre texte relate l'histoire d'un moine qui souhaitait avoir la
  réponse à une question métaphysique particulièrement ardue. Il décida
  donc de "s'élever" sur d'autres niveaux de conscience pour rencontrer
  les dieux (ce que vous essayez de faire en méditation si j'ai bien
  compris vos message), se disant que eux devaient forcément savoir
  puisque c'était des dieux. Mais chaque fois, les dieux interro! gés
  avouaient leur ignorance et l'envoyait voir des dieux plus élevés. Le
  moine se retrouva finalement devant le Grand Brahma, qui se proclamait
  être le Créateur Tout Puissant et Omniscient (selon la religion
  dominante de l'époque, le brahmanisme, ancêtre de l'hindouisme). Or, lui
  aussi dû admettre son ignorance (petite note humoristique du texte,
  soulignant que les vues fausses naissent de l'orgueil: le dieu prit le
  moine à part pour lui avouer son ignorance afin de ne pas perdre la face
  devant tout les autres êtres qui croyaient en son infaillibilité). Voici
  ce texte montrant que même les dieux sont faillibles et ne doivent pas
  être crus:

  "/Jadis, Kevatta, ce train de pensée surgit dans la conscience d'un
  certain moine dans cette communauté-même de moines: 'Où donc ces quatre
  grands éléments -- la propriété de la terre, la propriété ! liquide, la
  propriété ignée, et la propriété éolienne -- cessent-ils sans reste?' Il
  atteint alors un tel état de concentration que le chemin menant
  jusqu'aux dieux apparut à son esprit concentré. Il s'approcha alors des
  dieux de la suite des Quatre Grands Rois et, en arrivant, leur demanda:
  'Amis, où donc ces quatre grands éléments -- la propriété de la terre,
  la propriété liquide, la propriété ignée, et la propriété éolienne --
  cessent-ils sans reste?'/

  /"Lorsque cela eût été dit, les dieux de la suite des Quatre Grands Rois
  dirent au moine: 'Nous ne savons pas non plus où les quatre grands
  éléments ... cessent sans reste.'/

  /"Le moine s'approcha donc des Quatre Grands Rois et, en arrivant, leur
  demanda: 'Amis, où donc ces quatre grands éléments ... cessent-ils sans
  reste?'/

  /"Lorsque cela eût été dit, les Quatre Grands R! ois dirent au moine:
  'Nous ne savons pas non plus où les quatre grands éléments ... cessent
  sans reste. Mais il y a les dieux des Trente-trois qui sont plus élevés
  et plus sublimes que nous. Ils devraient savoir...'/

  /"Le moine s'approcha donc des dieux des Trente-trois et, en arrivant,
  leur demanda: 'Amis, où donc ces quatre grands éléments ... cessent-ils
  sans reste?'/

  /"Lorsque cela eût été dit, les dieux des Trente-trois dirent au moine:
  'Nous ne savons pas non plus où les quatre grands éléments ... cessent
  sans reste. Mais il y a Sakka, le chef des dieux, qui est plus élevé et
  plus sublime que nous. Il devrait savoir...'/

  /"Le moine s'approcha donc de Sakka, le chef des dieux, et, en arrivant,
  lui demanda: 'Ami, où donc ces quatre grands éléments ... cessent-ils
  sans reste?'/

  /"Lorsque cela eût été dit, Sakka, ! le chef des dieux, dit au moine: Je
  ne sais pas non plus où les quatre grands éléments ... cessent sans
  reste. Mais il y a les dieux Yama, qui sont plus élevés et plus sublimes
  que moi. Ils devraient savoir...'/

  /"Les dieux Yama dirent: 'Nous ne savons pas non plus... Mais il y a le
  dieu appelé Suyama... Il devrait savoir...'/

  /"Suyama dit, 'Je ne sais pas non plus... Mais il y a le dieu appelé
  Santusita... Il devrait savoir...'/

  /"Santusita dit, 'Je ne sais pas non plus... Mais il y a les dieux
  Nimmanarati... Ils devraient savoir...'./

  /"Les dieux Nimmanarati dirent, 'Nous ne savons pas non plus... Mais il
  y a le dieu appelé Sunimmita... Il devrait savoir...'/

  /"Sunimmita dit, 'Je ne sais pas non plus... Mais il y a les dieux
  Paranimmitavasavatti... Ils devraient savoir...'./

  /"Les dieux Paranimmitavasavatti dire! nt, 'Nous ne savons pas non plus...
  Mais il y a le dieu appelé Paranimmita Vasavatti... Il devrait savoir...'/

  /"Le moine s'approcha donc du dieu Vasavatti, et, en arrivant, lui
  demanda: 'Ami, où donc ces quatre grands éléments ... cessent-ils sans
  reste?'/

  /"Lorsque cela eût été dit, le dieu Vasavatti dit au moine: 'Je ne sais
  pas non plus où les quatre grands éléments ... cessent sans reste. Mais
  il y a les dieux de la suite de Brahma, qui sont plus élevés et plus
  sublimes que moi. Ils devraient savoir où les quatre grands éléments ...
  cessent sans reste'.../

  /"Le moine atteint alors un tel état de concentration que le chemin
  menant jusqu'aux dieux de la suite de Brahma apparut à son esprit
  concentré. Il s'approcha alors des dieux de la suite de Brahma et, en
  arrivant, leur demanda: 'Amis, où donc ces quatre grands éléments -- ! la
  propriété de la terre, la propriété liquide, la propriété ignée, et la
  propriété éolienne -- cessent-ils sans reste?' /

  /"Lorsque cela eût été dit, les dieux de la suite de Brahma dirent au
  moine: 'Nous ne savons pas non plus où les quatre grands éléments ...
  cessent sans reste. Mais il y a Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant,
  l'Inconquis, Celui qui voit tout, le Tout-puissant, le Seigneur
  Souverain, le Faiseur, le Créateur, le Chef, Commandant et Dirigeant,
  Père de Tout ce qui a été et qui sera. Il est plus élevé et plus sublime
  que nous. Il devrait savoir où les quatre grands éléments ... cessent
  sans reste'.../

  /"'Mais où, amis, est le Grand Brahma, maintenant?'/

  /"'Moine nous ne savons pas non plus où se trouve Brahma ou en quelle
  façon il est. Mais, lorsqu'apparaissent les signes, que brille la
  lumière et qu'apparaît son rayonnement, Brahma apparaît. Car ce sont là
  les signes avant-coureurs de l'apparition de Brahma: la lumière brille
  et un rayonnement apparaît.'/

  /"Ce ne fut alors pas long avant qu'apparaisse Brahma./

  /"Le moine s'approcha donc du Grand Brahma, et, en arrivant, lui
  demanda: 'Ami, où donc ces quatre grands éléments ... cessent-ils sans
  reste?'/

  /"Lorsque cela eût été dit, le Grand Brahma dit au moine: 'Moi, moine,
  je suis Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant, l'Inconquis, Celui qui
  voit tout, le Tout-puissant, le Seigneur Souverain, le Faiseur, le
  Créateur, le Chef, Commandant et Dirigeant, Père de Tout ce qui a été et
  qui sera.'/

  /"Une seconde fois, le moine dit au Grand Brahma: 'Ami, je ne vous ai
  pas demandé si vous étiez Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant,
  l'Inconquis, Celui qui voit to! ut, le Tout-puissant, le Seigneur
  Souverain, le Faiseur, le Créateur, le Chef, Commandant et Dirigeant,
  Père de Tout ce qui a été et qui sera. Je vous ai demandé où donc ces
  quatre grands éléments ... cessent-ils sans reste?'/

  /"Une seconde fois, le Grand Brahma dit au moine: 'Moi, moine, je suis
  Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant, l'Inconquis, Celui qui voit
  tout, le Tout-puissant, le Seigneur Souverain, le Faiseur, le Créateur,
  le Chef, Commandant et Dirigeant, Père de Tout ce qui a été et qui sera.'/

  /"Une troisième fois, le moine dit au Grand Brahma: 'Ami, je ne vous ai
  pas demandé si vous étiez Brahma, le Grand Brahma, le Conquérant,
  l'Inconquis, Celui qui voit tout, le Tout-puissant, le Seigneur
  Souverain, le Faiseur, le Créateur, le Chef, Commandant et Dirigeant,
  Père de Tout ce qui a été et qui sera. Je vous ai demandé où donc ces   quatre grands éléments ... cessent-ils sans reste?'/

  /"Alors, le Grand Brahma, prenant le moine par le bras et le menant de
  côté, lui dit: 'Ces dieux de la suite de Brahma croient: 'Il n'est rien
  que le Grand Brahma ne connaisse. Il n'est rien que le Grand Brahma ne
  voie. Il n'est rien dont le Grand Brahma n'ait connaissance. Il n'est
  rien que le Grand Brahma n'ait réalisé.' C'est pour cela que je n'ai pas
  dit en leur présence que moi non plus, je ne sais pas où les quatre
  grands éléments ... cessent sans reste. Car tu as mal agi, tu as agi de
  façon incorrecte, en court-circuitant le Béni du Ciel pour chercher
  ailleurs une réponse à cette question. Retourne immédiatement auprès du
  Béni du Ciel et, en arrivant, pose lui cette question. Peu importe
  comment il y répondra, tu devras le prendre à coeur.'/

  /"Alors -- tout comme un homme fort pou! rrait étirer son bras plié, ou
  plier son bras étendu -- le moine disparût du Monde de Brahma et apparût
  immédiatement devant moi. S'étant incliné devant moi, il s'assit sur un
  côté. Assis là, il me dit: 'Vénérable Monsieur, où les quatre grands
  éléments -- la propriété de la terre, la propriété liquide, la propriété
  ignée, et la propriété éolienne -- cessent-ils sans reste?'/

  /"Lorsque cela eût été dit, je lui dis: Jadis, moine, des marchands
  marins prirent un oiseau de plage et mirent la voile en leur vaisseau.
  Lorsqu'ils ne purent plus voir la rive, ils relâchèrent l'oiseau de
  plage. Il vola à l'est, au sud, à l'ouest, au nord, vers le haut et dans
  toutes les directions intermédiaires de la boussole. S'il voyait la rive
  en quelque direction, il volait en cette direction. S'il ne voyait pas
  la rive en quelque direction, il revenait tout droit vers! le vaisseau.
  De même, ô moine, étant allé aussi loin que le Monde de Brahma en quête
  d'une réponse à ta question, tu es revenu tout droit en ma présence./

  /"Tu ne devrais pas formuler ta question ainsi. Où donc ces quatre
  grands éléments -- la propriété de la terre, la propriété liquide, la
  propriété ignée, et la propriété éolienne -- cessent-ils sans reste?
  Plutôt, tu devrais la formuler comme suit:/

      /Où donc l'eau, la terre, le feu et le vent
          ne reposent sur rien?
      Où donc le long et le court,
          le gros et le fin,
          le beau et le laid,
          le nom et la forme
      arrivent-ils à leur terme?/

  /"'Et la réponse à cela est:/

      /Conscience sans caractéristique
              sans fin,
          lumineuse tout autour:
      Ici l'eau, la terre, le feu et le vent
          ne reposent sur rien.
      Ici le long et le court
          le gros et le fin,
          le beau et le laid,
          le nom et la forme
      arrivent tous à leur terme.
      Avec la cessation de [l'activité de] la conscience
          chacun arrive ici à son terme.'"/

&nbs! p; /Voilà ce que dit le Béni du Ciel. Gratifié, Kevatta, le maître de
  maison fut ravi des paroles du Béni du Ciel./" (Kevatta sutta
  <http://www.canonpali.org/dn11.html>)

  Donc pour résumer, le bouddhisme nie l'existence d'un soi *permanent*
  (âme) et l'existence d'un dieu *éternel* et/ou *créateur du monde*.

  Quand au sutta dans lequel le Bouddha conseille de se concentrer sur la
  cessation de dukkha plutôt que de perdre son temps en spéculations
  métaphysiques, il s'agit de l'Uttiya sutta
  <http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.095....>
  (disponible uniquement en anglais à ma connaissance).

  Amicalement

  Régis

  erynios a écrit :

  >
  > Bonjour à tous,
&! nbsp; >
  > La pratique vaut mieux qu'une longue discussion stérile. Ce n'est qu'à
  > travers l'expérimentation que chacun
  > pourra distinguer le vrai du faux.
  > D'un autre côté, avant de pratiquer, une bonne compréhension théorique
  > reste cependant nécessaire
  > pour éviter de perdre de longues années d'effort qui ne débouchera sur
  > rien justement par manque de discernement
  > et d'une bonne compréhension du sujet.
  > Or l'existence de Soi ou Atman, ainsi que de Dieu ou âme est pour moi
  > une notion centrale dans la compréhension
  > de la méditation. C'est pourquoi je continue ci-après le débat...
  >
  >
  > Ce forum permet à tout un chacun de s'échanger des vues et de combler
  > nos propres lacunes s'il y en a.
  > Je ne suis pas, mais alors pas du tout, convaincu du fait que Dieu
  > n'est pas reconnu dans le bouddhisme.
  > Je reconnais que l'instructeur Gautama a, dans ses enseignements, mis
  > l'accent sur la souffrance et
  > la cessation de la souffrance plutôt que sur une quelconque croyance
  > en un Dieu.
  > Mais cela ne veut pas dire que Bouddha ne reconnaît pas l'existence de
  > Dieu !!
  > Alors dites moi chers amis, dans quelle partie de son enseignement
  > a-t-il nié expressément l'existence de Dieu ?
  > A tel point que vous vous permettez de dire :
  > "Si on épouse la vue bouddhiste, on abandonne la croyance en ces
  > notions.(Dieu, Soi etc.)
  > et aussi "meme si nul ne détient la vérité: dieu n'est pas reconnu
  > dans le bouddhisme."
  > Si vous pouvez me citer mot pour mot la partie de son enseignement où
  > cela se trouve, alors je reconnaîtrai volontiers
  > mon erreur et étudierai encore mieux le bouddhisme pour combler mes
  > lacunes...
  >
  > Anatman et atman
  >
  > Cette partie de l'enseignement du Bouddha a été souvent mal
  > interpretée par des étudiants Bouddhistes.
  > Nous trouvons la définition la plus ancienne existante concernant ce
  > mot Anatman (Sanskrit) = Anatta (Pali)
  > dans [Samyutta Nikaya 3.196] :
  > Radha-"Anatta, I hear, said Venerable, what does this word mean?"
  > Gautama Buddha-"Form is anatta (not-Soul/Self), feelings are anatta,
  > so too perceptions, experiences, and consciousness (vinnana); this is
  > the meaning of the word anatta."
  >
  > A ce que je sache, il n'y a donc jamais eu de doctrine concernant "la
  > non-existence du Soi/Atman" mais plutôt une doctrine de qui sont
&n! bsp; > "non-Atman".
  > Dans son enseignement le Bouddha a seulement enseigné ce qui n'est pas
  > le Soi/Atman : Cela n'est pas le Soi, ceci n'est pas le Soi etc...
  >
  > Cela ne nous permet donc en aucun cas de tirer la conclusion que
  > l'Atman/Soi n'est pas reconnue dans le Bouddhisme.
  > Prenons un exemple imagé, disons une maison dans laquelle nous pouvons
  > trouver beaucoup de choses...
  > Pour cet exemple, convenons pour un instant que le mot Atman veut dire
  > "le vrai propriétaire" de la maison.
  > Si alors un instituteur instruit les élèves de sa classe et leur dit :
  > "Cette maison (symbolisant le corps) n'est pas
  > le propriétaire, ce chien dans la maison tout heureux et qui frétille
  > (symbolisant les émotions et sensations) n'est pas le propriétaire,
  > ce vacarme qui sort sans cesse de la! radio (qui symbolisent la pensée)
  > n'est pas le propriétaire..." Cela ne m'autorise aucunement
  > à conclure qu'il n'y a donc pas de propriétaire et qu'il n'y ait pas
  > lieu d'en parler !!
  > Autre exemple, si je dis : le violet n'est pas le blanc, le rouge
  > n'est pas le blanc, le noir n'est pas le blanc etc... cette phrase
  > lui-même, implicitement, nous revèle que le blanc existe. Car si le
  > blanc n'existait pas, je ne me serai pas donné la peine de
  > le distinguer des autres couleurs. J'aurai simplement dis : "le blanc
  > n'existe pas, ce n'est que le point de vue des ignorants!"
  >
  >
  > L'impermanence
  >
  > Dernièrement notre ami Gilbert a dit :   > "support" n'est qu'un ensemble
  > d'agrégats, dépourvu d'identité propre et impermanent, ce qui ne me   > semble pas le cas de ce qui est décrit dans les propos des théosophes ;
  > croire en la solidité de ce "substrat" est une des causes de la
  > souffrance.>
  >
  > Tout le monde sait que, dans ce monde de la manifestation, rien n'est
  > permanent et les théosophes plus que d'autres le savent.
  > Et ce n'est pas le fait de croire en la solidité ni même en la
  > permanence d'une chose phénoménale qui est la cause de la souffrance.
  > Cela est vrai en surface. Mais en approfondissant mieux, on découvre
  > que c'est plutôt le fait de s'identifier  à ce qui sont impermanents
  > et dépourvus de "soi-propre" ( les cinq agrégats / Skandhas ) qui est
  > la cause de la souffrance. Si on ne s'identifie pas à tout ce qui sont
  > impermanents, leur impermanence ne nous affecte plus.
  > Par ignorance, la quasi-totalité ! des gens, comme vous et moi, (à part
  > les Evéillés), s'identifie soit à la matière (le corps physique), soit
  > à la pensée (le mental),soit à leur émotions ( je suis malheureux
  > etc...) alors que tout cela ne sont pas notre véritable être et ne
  > possède pas de "soi-propre".
  > C'est justement pour cela que Gautama a instruit sur ce qui est
  > "non-Atman" : anatman.
  > En sachant ce qui est non-Soi, l'élève bouddhiste s'arrêtera de
  > s'identifier aux cinq agrégats précités (mais le fait de savoir
  > intellectuellement
  > ne change pas le réflexe du jour au lendemain, c'est pourquoi il faut
  > pratiquer ...et méditer.)
  >
  >
  > Les émotions, la pensée....
  >
  > Dans un des mes messages précédents, je disais que les émotions sont
  > utiles pour l'introspection et la connaissance de soi ( s en
  > minuscule) ou la personnalité ordinaire si vous voulez. Et comme les
  > émotions font aussi partie de ce qui est non-Soi, j'ai alors ajouté
  > que, malgré son utilité, il ne faut pas s'y identifier.
  > La méditation Vipassana diffère des autres pratiques de méditation
  > dans le fait qu'elle préconise de ne rien rejeter mais plutôt
  > d'observer les pensées (tout comme les émotions) qui défilent sans
  > cesse. Le fait d'observer a ceci de particulier qu'il permet peu à peu
  > de se détacher du processus complexe de la pensée et de ne pas s'y
  > emmeler, donc d'arrêter de s'y identifier ! Petit à petit, le méditant
  > en s'en détachant,
  > acquiert de plus en plus de pouvoir sur eux à tel point qu'elles
  > finiront d'elles-mêmes par se rarefier et de finalement disparaître...
  > Et c! 'est dans le processus après l'obtention de ce vide mental que la
  > notion du Soi Réel devient important dans la compréhension de la
  > méditation.....
  > Je vous dirai prochainement en quoi elle l'est car non seulement ma
  > lettre est déjà trop longue mais je dois aussi aller travailler...
  >
  >
  > Bonne journée à tous,
  >
  > Erynios
  >
  >
  >
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13:32 Écrit par hubert leclerc sprl dans Général | Lien permanent | Commentaires (0) |  Facebook |

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